InternetСкорая помощьМедицинский портал

# 15:54 29-03-2004 Алекс, обратиться

Не, не совсем. Честно, дифференцировать "тягу" и желание разобраться в проблеме я уже могу: )
Десять лет с этим делом разбираюсь. .. уж научился одно от другого отличать. Не могу говорить за камрадов, но и их тексты я понял как "избавление от Зависимости", а не "Погнали, братцы! !! ".
Шарахну латынью: )
Sublata causa, tollitur morbus - с устранением причины устраняется болезнь.
Вот в чем именно причина, и каким образом ее устранить - это мы и пытаемся выяснить.
Или "причины". Что вероятнее.
Потому что дефициты ферментов или духовности (в зависимости от модели: ), таинственные тетрагидроизохинолины, и прочее - это как уже обсуждалось - Гипотезы. Призванные как- то ликвидировать брешь в теоретической части наркологии. Действительно, где- то и ферменты, где то и нарушение метаболитов ЦНС, где- то вообще алкоголизм суть вторичное заболевание к первичным невротическим или психотическим расстройствам, или элементарным стрессовым ситуациям, . .. но Нобелевка за доказанную теорию алкогольной зависимости так и лежит нетронутой. Возможно, так и останется, поскольку есть вероятность что причины таковой индивидуальны.
По крайней мере многофакторность причин служит в пользу такой идеи. Как и значимость социального фактора, который почему- то часто замалчивается.
И индивидуальность выздоровления - на сегодняшний день НЕТ методик, обладающих достаточной эффективностью для всех.
Несколько сумбурно. .. так вот, если будет существовать ДОКАЗАННАЯ теория просхождения и течения алкогольной зависимости (а не "алкоголизма", кстати этот термин уже не используется ни в МКБ, ни в DSN), в которой черным по белому будет определено, что в силу фактора X и фактора N людям с фактором C алкоголь противопоказан - ОК, я буду только рад и забуду вообще о существовании такого напитка: )
Никому же в голову не придет на диабетическом форуме обсуждать на полном серьезе "А болен ли я на самом деле диабетом? ?? Или это фуфло и я могу употреблять сладкое? ".
До этого я думаю мы вполне вправе свободно обсуждать эту тему: ) Кроме того, повторюсь - это вопрос безопасности. Предупрежден - вооружен.

# 16:51 29-03-2004 Александр…, обратиться

Конечно, мы вполне вправе свободно обсуждать эту тему, чего мы собственно и делаем. И Вы меня очень обнадежили, что через десять лет я могу свободно различать тягу и желание разобраться в проблеме: ). Главное - их прожить. .. Я, если честно, вообще ставил под сомнение принципиальную возможность их различить, если рассматривать тягу как бессознательное стремление. .. И дело вообщем- то не в "погнали, братцы" - если бы все было так просто. .. Ведь ежели я сейчас скажу "погнали" - Вы ведь вряд ли меня послушаете, так? А я, продолжая анализировать свою позицию "воинствующего трезвеющего алкоголика" нахожу в ней логические пробелы, которые постепенно (несмотря на предостережение) могут толкануть меня на эксперимент (ну, не меня, так кого- то другого). Как в "замаскированной рекламе" наркотиков - статьи попадались такие, видать - "вообще всего этого делать не надо, " . .. после чего идет описание - как все это делается / детальный рецепт/ - после чего ". .хотя мы, конечно, ни за что не агитируем". А Вы что же - 10 лет трезвый? Поздравляю. .. Или начали разбираться в проблеме, когда еще пили? Еще больше поздравляю. Я, когда пил, не разбирался ни в чем - мне просто это было надо, и все. .. Мне было плевать на то - зачем и почему - я "хлебнул" - и счастлив всегда и везде. .. Пока - не пока. .. А вообще - просто мне самоутвердиться надо; ) - и ежели на сайте прибавляется людей с отличной от моей точкой зрения - я начинаю чувствовать сильный психологический дискомфорт и желание всех переубедить; ). Или напиться. .. .. . Потому что свою точку зрения я априори считаю недостаточно доказанной, несовершенной; и ввиду того, что научные доказательства ей подобрать сложно, я стремлюсь доказать ее "одобрением". Когда я его не вижу, я начинаю чувствовать ненадежность моей точки зрения; ). Как там это бишь по научному - конформизм, что- ли; ). Ну что, получился самоанализ. А Вам слабО? ;))))

# 17:09 29-03-2004 Александр-Алекс…, обратиться

Ну вот, видите: (Катерина 29 марта 2004 16: 05: 58). .. Смайликов- то нет вроде. ..

# 19:40 29-03-2004 Михаил, обратиться

Александр вы писали "читая ваши сообщения, меня не покидало ощущение - что все это бессознательные импульсы болезни, профильтрованные сквозь более- менее выздоравливающее сознание". А вам не кажется что трактуя мысли других участников форума о возможности умеренного потребления вы везде видите подвох, заговор темных сил, слепое орудие в руках болезни, психических вирусов болезни, которая мимикрирует и постоянно провоцирует на мысли об алкоголе?

# 21:26 29-03-2004 Алекс, обратиться

Михаил, то что Вы подметили - на первом этапе трезвости такое отношение к любой идее употребления в общем нередко бывает. .
Хотя - возможно и следствие аа- шной литературы. "Хитрый коварный враг" и все такое: ) Александр, Вы писали "нахожу в ней логические пробелы, которые постепенно (несмотря на предостережение) могут толкануть меня на эксперимент. ." вот именно поэтому я и предлагаю сделать ресурс и обмениваться информацией и мнениями. Логические прорехи что в идее "трезвости", что в идее "умеренного употребления" могут слишком дорого обойтись, и чем тщательнее и всесторонне мы рассмотрим эти проблемы - тем на мой взгляд будет лучше. Всем: )
Что же касается десяти лет - нет, я конечно не трезв десять лет подряд: ))) Периодически. Десять лет назад я стал изучать эту проблему, читая все, что мог найти по этому поводу. И десять же лет назад вколол первую "торпеду". Потом разные методы пробовал - и кодирование, и другое, но никогда не срывался во время действия "запрета". Только после окончания срока, спокойно, не торопясь, изучая свою реакцию.

# 23:05 29-03-2004 Витек, обратиться

А эспераль что, до конца жизни действует? Да и "полного излечения" видимо, как такогово не существует, для этого нужны идеальные условия, которых достичь невозможно при нынешней жизни, не Эдемский Сад, все же. Скорее некий "компромисс" позмоляющий избежать насколько это возможно негативных последствий употребления. Я проделываю следующее- Я разделяю в своем сознании себя на несколько частей, и настраиваю одну из этих частей "надзирателем" над остальными. Я ее инструктирую, и ставлю "главной" над всеми остальными. Когда я употребляю, и выхожу за "рамки", и у меня возникает желание сделать что нибудь "этакое", эта часть говорит мне, что этого делать не стоит, так как "инструкции" это не одобряют. В большинстве случаев я прислушиваюсь к этой части, и стараюсь выполнять ее указания. Когда я прихожу в норму, я понимаю, что эта часть спасла меня от неразумных действий. Немного грубо, но думаю, суть передал. Я уже не помню, где я это вычитал, или я это сам придумал, но это работает. То есть я расслабляюсь, отдыхаю, но если хочу выйти за рамки, получаю "сигнал", вроде как загорается "красная лампочка" в голове. Вот такая психотехника. То же я применяю и на трезвую голову, например, сегдня хотел дать одному типу по башке и не дал, потому что получил сигнал, что этого делать не следует, хотя все мое существо очень хотело это сделать, и позже, когда успокоился, понял, что поступил правильно. Вот так.

# 10:58 30-03-2004 Александр…, обратиться

Михаилу: : ) Диагноз "паранойя" заочно? Может быть; ). .. Я просто знаю, что чувствую и думаю я, и логично предполагаю, что нечто похожее должны чувствовать и другие завязавшие алкоголики. .. Обобщение, так сказать. ..
Алексу: "на первом этапе трезвости". .. Ну, не знаю, какой там у меня этап. 6 апреля будет год "запойной трезвости", до этого с 1998 года (с того момента, как на 2- ю стадию шагнул) было несколько спонтанных ремиссий (две по 10 месяцев, одна - 3 мес), ну и периоды "умеренной трезвости"; ). .. За последние 3, 5 года получается пил 4 месяца (два срыва - один 3, 5 месяца и последний - 2 недели / год назад/ , после которого и "укололся"). .. Я не знаю, что можно считать "вторым этапом". На самом деле, такого восприятия алкоголя, как сейчас, у меня еще не было. В спонтанных ремиссиях была просто "злоба и ненависть", в основном; в срывах - "любовь" - теперь - нечто среднее. .. Ну что, изобретем "стадии запойной трезвости", как стадии алкоголизма? ; )

# 12:28 30-03-2004 Алекс, обратиться

Спонтанные ремиссии по десять месяцев? Неслабо. .. Что до "первого этапа" - да, год это "первый этап": )

# 02:56 31-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться

Ну, господа, господа. .. Ну не волнуйтесь вы так! Эк на Витька- то сразу активизировались. Жадно и с надеждой. Природу- то не обманешь. .. Чисто математически - есть вероятность, но вряд - ли. Александр! Не чувствуйте себя ущербным из- за подозрительности. Нормально это. Сто процентов - после срока попробуете, возможно не спонтанно, а сознательно. За Модеста я почему- то спокоен. И Витек к нам вернется - куда денется. Хотелось - бы, чтоб нет, но это - вряд - ли. Все мы понимаем - не дураки вроде. Мне лично, вероятнее всего такая судьба - эспераль- окончание срока - употребление - эспераль. Ну и что? Главное - не бояться срывов, а реагировать быстрее. А технология АА - шников впринципе объяснима азами психологии. Основное - будьте добрее и терпимее, это помогает избежать напряжения и нестабильного эмоционального состояния. А с сайтом - отличная идея. Надо его разбить по тематике по типу форума газеты "Моя Семья", а то в нашем форуме концов не отыщешь, а пережевывать одно и то- же утомительно. С наилучшими пожеланиями.

# 03:13 31-03-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться

И еще, господа. Я почему- то уверен, что все здесь собравшиеся, за исключением, пожалуй, Модеста, в глубине души считают, что уж их - то алкоголизм уникален и как- то даже надуман. Я в этом плане не исключение. Так вот, вынужден вас огорчить. АА- шная фраза Я АЛКОГОЛИК ИМХО имеет более глубинный смысл, нежели просто негативная установка и самоуничижение. Она означает ПОНИМАНИЕ человеком самого себя и примирение с самим собой. Пока мы по- настоящему не поймем себя, с алкоголем нам расстаться не удастся. Ведь когда мы говорим, что поняли необходимость лечения, это не значит, что мы приняли ее всей душой. А по поводу срывов - меня лично очень интересует вопрос, а может в них есть даже польза? Если ребенок после первого удара током понимает, что пальцы в розетку совать нельзя, то может некоторым идет на пользу подобное постоянное напоминание. У меня жила кошка, так вот она периодически наступала на горячие конфорки электроплиты - раз в три месяца постоянно. Рефлекс у нее так и не выработался. ..

# 12:55 31-03-2004 Александр-Иосиф…, обратиться

Да. .. Как- то уж со 100% Вы меня резко "осадили". Уж и не знаю, радоваться мне или огорчаться; ). Впринципе, ждать еще не долго; для окончательной уверенности (для случая образования фиброзной капсулы вокруг кристалликов эсперали в заднице) - лет 5- 6. А вдруг тогда и пробовать не захочется; )? Или наоборот - так захочется, как еще никогда не хотелось? ;) Меня вот не покидает мысль, что первый год отказа от алкоголя - самый легкий; дальше, когда уже подзабудутся абстинентные мучения, будет сложнее. "кайф" и "Иллюзия кайфа"- то не забудутся. .. Насчет глубинного смысла фразы "я алкоголик" - согласен. По поводу "эспераль - окончание - употребление" - тоже метод, конечно; хотя уж больно напоминает "украл- выпил- в тюрьму"; )). Лучше уж АА попробую, только уже "активно". По- поводу - есть ли польза в срывах - всё может быть; хотя физическому здоровью пользы нет точно, да и побаиваешься иногда (я, во всяком случае), что после срыва потеряю всякую веру в себя и эффективность своего лечения и превращу всю оставшуюся жизнь в один большой срыв. ..

# 12:57 31-03-2004 Алекс, обратиться

Иосиф, так поэтому я и зарегил новый форум уже на
http: // www. webforum. ru/ wb. php? board= 34165
чтобы не путаться в темах и идеях.
Что до "глубины души" - сложный вопрос.
Каждый человек уникален, и на мой взгляд уникально течение (и причины)
алкогольной зависимости - даже на этом форуме у каждого своя картина висимости. В случае изученных болезней, к примеру астмы или диабета, речь об уникальности конечно не идет, но здесь. .. черт ногу сломит.
И именно поэтому на мой взгляд необходимо обсудить все возможные, даже "продиктованные болезнью" идеи и концепции. Чтобы как говорил Александр не было "логических прорех".
Можно конечно окружить себя удобной системой мифов, на каком- то этапе это и сработает - но потом, когда эти мифы разлетятся от столкновения с реальностью, крах иллюзий может обойтись слишком дорого.
Теперь об аа- шном "глубинном понимании и принятии".
Имхо американцы несколько увлеклись в мозахистической тенденции к навешиванию на себя
ярлыков той или иной девиации или "коварной болезни".
Сейчас распространены любопытные 12- шаговые группы вроде "Анонимных сексоголиков, переедальщиков, игроков, внуков алкоголиков, племянников наркоманов, соседей созависимых" и проч. Группы взаимопомощи это прекрасно, но при чем тут болезни, которых и в МКБ то нет? ?
Ладно, попробуйте сами сходить несколько раз на группу и попредставлятся "Привет! Я Иосиф, алкоголик".
Если Ваши ощущения при этом будут именно "Понимание самого себя и принятие" -
то ок, я снимаю шляпу: )
Давайте называть вещи своими именами.
Термин "алкоголик" несет на себе такую негативную ассоциативную нагрузку, что равносилен "Привет, я N, полный отстой".
В Штатах возможно дело обстоит несколько иначе.

# 00:49 01-04-2004 Модест, обратиться

Ёлы- палы! Алекс, вот сколько тебя знаю, вот столько ты "подписываешься" за других; ) Твой опыт - это только твой опыт, но ни как не чей- то ещё. Для меня термин "алкоголик" не несёт никакой негативной ассоциативной нагрузки и когда я говорю "я алкоголик", я говорю именно это. И живу не в Штатах. Действительно, "алкоголик" с точки зрения принятой в нашем обществе, звучит презрительно (почему- то "наркоман" не несёт такой нагрузки), но я давно о- очень скептически отношусь к точкам зрения, навязываемым обществом, иногда они (эти точки) мне смешны из- за своей абсурдности. В своё время, серьёзно запутавшись в своих алкогольных проблемах, бродил по замкнотому кругу, подыхая из- за невозможности этот круг разорвать. Когда появилась возможность открыто сказать о своей проблеме (Я - алкоголик! ), испытал облегчение. Когда же обращался к врачу, то кроме стыда и не помню ничего. Возможно, не повезло с врачом. Возможно, мне повезло с АА. Для меня спокойное отношение к "я алкоголик" - это принятие своей проблемы, перестал я убивать свои силы в попытках найти способ "контролировать ситуацию" - в мире много других интереснейших штучек: ) Недавно провёл среди себя мониторинг: ) и обнаружил, что эйфорических воспоминаний о действии алкоголя почти не осталось. Именно эти воспоминания мешали принять факт потери возможности беспроблемного пития; в последние годы я не испытывал удовольствия от выпивки, но в погоне за воспоминаниями всё пытался найти "свою дозу" после которой станет хорошо. Или способ вернуть эту "приемлимую дозу". Не нашёл и нет желания тратить силы на поиски.

# 10:07 01-04-2004 Витек, обратиться

По поводу "удовльствия" от алкоголя. Я испытываю "удовльствие" от алкоголя сейчас именно тогда, когда не выхожу за "рамки". Если я вышел ра "рамки" то это уже не "удоовольствие" а начало конца, и сей факт сам по себе уже на корню убивает всякое удовльствие. Я могу выпить бутылку пива с рыбкой, и даже не испытывать посылов "догоняться", так как испытываю чуство "насыщения". И я даже не знаю, от чего больше я получаю удовльствия - от пива с рыбой, или от рыбы с пивом ; ) И большего мне и не надо. И естественно не каждый день : )

# 10:41 01-04-2004 Алекс, обратиться

Модест, да не "подписываюсь" я: ))) Просто действительно все люди разные. Мне наоборот повезло с врачом, но не очень с АА: ) И как раз обращаясь к врачу я не испытывал ни малейшего стыда - чего стыдится то, есть проблема - идем к доку, я ж не стыжусь топая с зубом к стоматологу.
А вот это "Привет, я алкоголик" - не воспринимаю.
Причем, я ж ссылки вроде даю - многие американы, англичане, немцы испытывают тоже самое неприятное чувство. Хотя и не пьют, и признают проблему. Я б не писал, если бы это был "только мой опыт".
А если аа- евские сайты почитать, и наши и американские - там народ наоборот нахваливает этот момент "признания".
ВитЕк. А вопрос возник. Вы за время решения алкогольных проблем не решили ли случайно еще какую- то важную, напрямую не относящуюся к употреблению проблему?

# 10:46 01-04-2004 Александр - Вит…, обратиться

Т. е. Вам, вопреки мнению большинства, удалось вернуться к умеренному употреблению со 2- й стадии? Вашими бы устами да мед (или пиво; ) пить. .. Я для себя такой возможности не вижу. А Ваше удовольствие - именно от самого умеренного употребления или от ФАКТА того, что оно не вышло за рамки умеренного? Я, просто, в свое время испытывал удовольствие именно от того, что вовремя остановился. Но, честно, "умеренно" было не долго. Мой организм таков или я сам (или ы вместе; )), не знаю, но лично для себя я не мечтаю о пиве с рыбкой. .. И, опять же, если честно, не вижу путей, чтобы мне до такого дорасти: (. Я ДЛЯ СЕБЯ в умеренном употреблении вижу только опасный эксперимент.

# 12:12 01-04-2004 Геннадий…, обратиться

Все верно, господа. Каждый сам для СЕБЯ ЛИЧНО должен выстроить свои отношения с алкоголем. Необходимо научиться подчинять его СЕБЕ, и не дать ему возможности взять верх над ВАМИ. Вот и все. Быть может для кого- то и допустима иногда бутылочка пива, а для кого- то и нет. .. Все сугубо индивидуально, и зависит в значительной степени от того, какой вы хотите видеть ВАШУ жизнь, от чего ВЫ получаете ощущение целостности и полноты жизни. Успехов всем!

# 21:29 01-04-2004 Михал, обратиться

Витек, то что вы описали (ВитЕк 29 марта 2004 23: 05: 17) на мой взгляд чем- то похоже на концепцию фрейдовского психоанализа личности где выделяют три ее составляющих:
ИД(Оно), признающий один принцип- удовольствие, состоящий из инстинктов, о которых человек часто и не подозревает, стремлений к наслаждению и смерти и всяких запретных желаний, изгнанных в бессознательное; Я(Эго), действующее по принципу реальности, контролирующее инстинкты, ослабление напряжения, усиления удовольствия и, наконец Сверх- Я(супер- Эго), где заправляет принцип морали и создается свод запретов и нравственных законов. Жизнь нашего Я по классике психоанализа - это какое- то постоянное выпихивание по требованию Сверх- Я и удерживание в бессознательном, всяких отвратительных желаний. Загнанные в бессознательное, эти желания постоянно давят на наше Я, порождая тревоги, неврозы и фобии. Чтобы справиться с вытесненными в бессознательное или бывшими там изначально отвратительными вещами, наше Я выработало около двух десятков разнообразных защит, но если они не срабатывают или Я истощается в борьбе, мы опять- таки начинаем испытывать постоянное беспокойство и впереди нас ждут страхи и тревоги. Видимо так можно описать и борьбу с зеленым змием как конфликт основных трех частей личности.

# 00:21 02-04-2004 Витек Алекс Але…, обратиться

Алексу - да, решил, и не одну, и не случайно. Александру - не играйте с огнем, пока не подготовите достаточное количество огнетушителей : ) Даже не думайте об этом. Разберитесь сначала как следует со своей жизнью. Вы же даже еще от курения не смогли отказаться, о каком тогда умеренном употреблении можно вообще говорить, если человек не справляется с такой легкой задачей, как отказаться от сигарет? Один порок провоцирует и подпитывает другой. Сначала делайте то, что нужно делать сначала. Не пытайтесь "перепрыгнуть" самого себя, не получится : ) Ваше сознание - фрагментированный пазл, и Ваша задача - сложить его в картинку без пробелов. Когда картинка будет сложена, задача будет решена. Вы поймете, когда это произойдет. И сами сможете ответить себе на все вопросы, не задавая вопросы другим. Придет осознание и целостность. Вы сбросите с себя все надуманное, фальшивое, наигранное, ненастоящее, и увидите себя и этот мир, и свое место и предназначение в нем. Когда Вы сможете изменять себя, Вы сможете изменять других, Вы будете знать, как это делать. Но сначала - себя. Через боль, искания, сомнения, стах, Вы выйдете за пределы самого себя, и обретете то, чего нет в Вас сейчас. И когда это произойдет, Вы будете знать ответы. Набирайтесь сил.

# 00:40 02-04-2004 Витек Михаилу…, обратиться

Я не очень силен в классическом психоанализе, и мне кажется, он (психоанализ) несколько запутан и не подходит для самостоятельного разбора самого себя. Из всего, что мне попадалось в процессе моих поисков, мне ближе всег теория игр Эрика Берна, доступна и понятна. К тому же, как для меня, очень практична. Очень практичным нахожу НЛП, хотя знаком с ним только по книгам. Скажите, Ваши знания и умения НЛП интегрированы в Вас, или существуют отдельно от Вас, и навыки и умения Вы проявляете только тогда, когда "вспоминаете" о НЛП - ских умениях? Мне нравятся методы, которые "работают" и которые достаточно просты для повседневного применения, можно ли НЛП отнести к таким методам? Как именно знания и умения НЛП помогали Вам справляться с зависимостью? И помогали ли вообще? Какие техники оттуда Вы применяли к себе, и применяли ли вообще? Максимальная отдача при минимальных усилиях - вот мой девиз, НЛП дает такой результат?

# 00:58 02-04-2004 Витек, обратиться

Да, чуть не забыл. .. . Томалогия довольно толковая штука.

# 20:28 02-04-2004 Алекс, обратиться

ВитЕк, а повлияло ли решение этих проблем на отношение (и употребление) к алкоголю? Впрочем, вопрос похоже риторический: )

# 23:19 02-04-2004 Витек Алексу…, обратиться

Я не могу уже с уверенностью сказать, что и как именно повлияло на меня в разрешении этой проблемы, так как я довольно плотно занимался изучением различных психологических направлений + развивал себя духовно. Изменения происходили во всех сферах жизни, так что не могу с точностью утверждать, что вот именно вот ЭТО мне помогло. Это были и книги Брайана Трэйси, Зиг Зиглара, Эрика Берна, Шейнов "Скрытое управление человеком", Владимир Логинов "Методы психической защиты", Игорь Вагин, Гарри Адлер, Роберт Киосаки, Дон Файла, Джон Каленч, Эрнест Цветков, Владимир Дубковский, Джим Рон (особенно нравиться), Джон Максвелл, и еще многие другие книги и статьи, имена авторов которых я сейчас не вспомню. К тому же я практиковал для себя метод Шичко, (изменение базового отношения к алкоголю), читал материалы АА, Валерий Севрюков "Исцели себя сам", НЛП шные книги. .. К тому же я читал(ю) Библию, изучаю духовные вопросы. Сильное влияние на меня оказала "книга мудрости" - можно найти в сети, так и называется, и "Безошибочная логика". К тому же посещаю семинары, способствующие личностному росту, и прочитываю все, что считаю полезным в Сети. Поэтому "карта", как выражаються НЛП ры, в моем сознании претерпела значительные изменения по сравнению с тем, какой она была 3- 2 года назад, а с этими изменениями изменилось и отношение к алкоголю и алкогольным проблемам. Я стал думать "по другому", что ли. У меня изменилось поведение, привычки, склонности, мотивы. Я уже отвечал Александру о взаимосвязи сексуальной зависимости и алкогольной, так мне пришлось (приходиться) решать для себя еще и эту проблему. Еще отношения с матерью, мой больной вопрос, который также нуждался в "проработке". Семейные отношения. Отношения с ребенком. По натуре я довольно агрессивный человек, с этим тоже нужно было "работать". Пришлось избавляться от старых обид и желания "отомстить". И это видимо далеко не все. .. Вот в двух словах ответ на Ваш вопрос.

# 23:57 02-04-2004 Алекс, обратиться

Мда. . неслабо! Из перечисленной Вами литературы читал только Берна. Спасибо за ссылку на "Безошибочную логику" - найду - почитаю.
Рекомендую еще Роберта Энтони на http: // lib. ru/ DPEOPLE/ entoni. txt
Соображения по теме.
Я понятно не зря задавал этот вопрос. Как писал раньше - убирая причину убираем следствие.
На своем опыте - работа с мировозрением, характером постепенно и снижала "тягу" и способствовала все более мягким течениям "срывов", что не совсем вписывается в "традиционную модель" - там наоборот постулируется "прогрессирование болезни" даже в период трезвости и все более тяжкое употребление.
Ваш опыт тем более не вписывается в традиционную схему.
Вывод. Имеем две гипотезы алкогольной зависимости. Если уместна компьютерная аналогия - "сбой" либо на уровне "железа", либо на уровне "софта". То есть - либо биологические нарушения (неоднократно обсуждаемые ферментно- медиаторные проблемы), либо нарушения психологические (мировозренческие).
Нахождение и устранение "сбоя" повлечет за собой стабильную работу системы.
Биологические факторы. .. имхо несколько за уши.
А вот "глюки" программные (психологические). ..
возможно и есть искомый фактор Х.
Вывод - чистка "кода" от глюков (или "деинсталляция" программы "Зависимость"): )
P. S. Говоря о биологических факторах не имел в виду тревожные, астенические, депрессивные или иные невротические и психотические (или эндогенные вообще) расстройства - там на каком то этапе без лекарственной терапии часто не обойтись. Потому что именно эти расстройства провоцируют злоупотребление алкоголем, так называемый "вторичный алкоголизм".

# 00:06 03-04-2004 Витек Продолжен…, обратиться

Но наверное первое и самое важное изменение, которое я предпринял, это был разрыв со своими приятелями, которые способствовали моей алкоголизации. Сейчас из тех, с кем я общался тогда, остался один человек, с которым я изредка (1 в месяц или реже) встречаюсь или говорю по телефону. Так что к кардинальным изменениям можно смело добавить - круг общения. Сейчас я представляю себя таким наивным простачком - тогда, и те поступки и образ мыслей, которые у меня были "тогда", мне сейчас кажуться глупыми и недальновидными. То, что я делал со своей жизнью, сейчас вызывает у меня неприязнь и легкую ухмылку, типа - какой же я был дурак! Я позволял другим делать со своей жизнью то, чего не должен был позволять им делать. Есть хорошая притча - сидит маленькая птичка, закрыв крылом глаз и плачет. Сова спрашивает - почему ты плачешь? Из за того, что ворона выклевала тебе глаз? - Нет, я плачу из за того, что ПОЗВОЛИЛА вороне выклевать мне глаз. """""""""""" С нами происходит то, что мы ПОЗВОЛЯЕМ с собой делать.

# 12:49 03-04-2004 Витек Алексу…, обратиться

Сравнение человека и компьютера немного неточно. Например, если человек порезал палец, то со временем этот палец заживает сам, даже без каких либо усилий со стороны человека. С копьютером все иначе. Человек - саморегулирующаяся и самовостанавливающаяся система, автономная и самодостаточная, в отличие от конпьютера. У человека есть сознание, у компьютера - нет. У человека есть выбор, у компьютера - нет. Человек изменяетсья со временем, комп - нет. Человек совершенствуется сам, комп - нет.

# 13:37 03-04-2004 Алекс, обратиться

Конечно, любая аналогия - всего лишь аналогия.
Что касаемо - приятелей- у меня тоже самое. Собутыльники ушли, а друзья остались.
"С нами происходит то, что мы ПОЗВОЛЯЕМ с собой делать. " - в каком то смысле очень верно!
Но, в определенных границах.

# 14:20 05-04-2004 Александр-Витьк…, обратиться

ВитЕк Алекс Александр 02 апреля 2004 00: 21: 08
Красиво сказано, патетически. .. А мне почему- то обидно стало - Вы, значится, свое сознание собрали уже? ;) Ну- ну. .. Куда нам, курильщикам и сексоголикам. .. А в целом - с чего Вы взяли, что я собираюсь "умеренно употреблять"? Я наоборот, Вас "неразумных" от этой затеи отговариваю по мере необходимости; ) а про себя написал "вижу в этом только опасный эксперимент". .. И часть вопросов, которые я задаю, для меня уже имеют ответ; я просто хочу, как Сократ, вопросами вывести Вас несчастных к истине; ). .. Ох, ВитЕк, раз Вы такой умный, может, расскажите мне дураку, почему я так обиделся на это Ваше сообщение и почему с каждым днем мне всё менее комфортно на этом форуме?

# 22:12 06-04-2004 Витек Александр…, обратиться

Извините.

# 12:18 07-04-2004 Александр-Витьк…, обратиться

Да ничего страшного; я, вообщем- то, тоже не слишком мягко высказался. Наверное, "мышление курильщика" заговорило: ). На самом деле, в Вашем сообщении, которое меня задело, естественно есть здравые мысли, с которыми я соглашаюсь; просто мне не понравилась априорная негативная оценка "собранности" моего сознания ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по пристрастию к курению, и не понравилась "убежденность просветленного". Видите ли, все, безусловно, находятся на разных ступенях духовного развития (да и ступени у каждого разные); готов даже вполне серьезно признать, что Ваши ступени больше и прошли Вы дальше (без иронии); для этого пророком быть не надо; но как- то так сложилось в жизни, что я постепенно замечаю, что чем Выше стоит человек на лестнице духовного развития, тем менее он говорит об этом в поучительном тоне. Готов признать, что поучительный тон в Вашем сообщении мне почудился и извиняюсь в ответ. С удовольствием будем продолжать общаться на нашем форуме: )

# 00:52 08-04-2004 Витек, обратиться

Иисус был как никто другой развитый духовно, так Он учил постоянно. Я не сравниваю себя с Ним, лишь привожу пример, что бы показать ошибочность Вашего мнения. Курение - преступление против своего здоровья, человек сотворен по Подобию Божию, следовательно делая преступление против себя, Вы делаете преступление против Бога. Это намного серъезней тех обид, которые Вы увидели в моем сообщении. Я не считаю, что я Вас обидел, но поступаю по принципу: "Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что нибудь против тебя, Оставь дар твой пред жертвенником, и пойди, прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" Мф. 5: 23, 24. Тем более не думал даже на Вас обижаться : ) Курение для меня - довольно сильный показатель отношения человека к себе, и следовательно к другим и к Богу (читайте выше). Если человек не ценит себя, будет ли он ценить других? В дисскусии лучше оперировать не чуствами, а фактами и логикой. Желательно БЕЗОШИБОЧНОЙ. Я в данном случае поступаю по отношению к Вам как настоящий друг, проявляя заботу о Вашем здоровье, хотя казалось бы, какое мне дело до Вас и Вашего здоровья?

# 10:36 08-04-2004 Александр-Витьк…, обратиться

Ваша позиция мне понятна. Что касается "какое дело мне до Вас и Вашего здоровья? " - может быть, дела и нет. .. Мне есть дело ДО ВСЕХ и КАЖДОГО, кто посещает данный форум, я хочу по мере своих слабых сил поддержать всех; и думаю, вышеупомятому Вами Иисусу (как я его понимаю) ближе моя скромность, сочувственность и стремление к неосуждению, чем Ваша настойчивая уверенность в своей правоте; ) Просто, у меня так сложилось в жизни - что из того круга людей, что я знаю - уверенность в своей правоте по сложным психологическим и духовным проблемам обратно пропорциональна степени интеллекта. Грубо говоря, знакомые мне люди, которые "уперты" на своей точке зрения (в том числе и "осуждения людей, страдающих зависимостью от никотина") - обычно мало ориентируются в проблеме. Вы говорите - "это для меня важный показатель" - НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДИТЕ; для меня в людях нет "показателей" - есть человек; и ГРЕШЕН КАЖДЫЙ, так же как и ВСЕ ГРЕХИ (кроме, пожалуй, самоубийства, да и то исключения бывают) МОГУТ БЫТЬ ПРОЩЕНЫ. Поэтому - еще раз - для меня нет "показателей". И маньяк убийца может быть прощен, и, следовательно, мы не в праве его осуждать. И я знаю многих курящих людей, которые БЛИЖЕ к Богу, чем упертые и уверенные в своей правоте некурящие. .. Витек, Вы меня простите по христиански, но очень уж хотелось высказаться, и, надеюсь, Вы правильно меня поймете. И - спасибо за заботу, друг. ..

# 08:13 10-04-2004 Иосиф Пупкинд (…, обратиться

Александр! Ты это брось – некомфортно ему тут, видишь ли! Хочу напомнить, что мы тут не в бане этим самым меряемся. А в инетовских форумах везде практически, думаю, возникает этап выяснения кто умнее и круче. Кто хочет крокодильих слез радости от братской любви, может подаваться в АА или к свидетелям Иеговы. Харе Кришна еще есть. А здесь вполне даже уместен маленький филиал коммунальной кухни. Главное – аргументация. И не блокироваться все против одного, а лучше все против всех, но за всех. Обижаться не надо – обида к срыву ведет (у незабвенного Ильича где- то вычитал)
Эт- та, на Алексов форум зайти не могу почему- то!

# 09:53 12-04-2004 Александр-Иосиф…, обратиться

Допустим, бросил; хотя, на мой взгляд, твои претензии ко мне безосновательны. Я не хочу быть умнее и круче - в чем- то я умнее, в чем- то глупее - это естественно; человек развивается в трехмерном (или более) пространстве; у каждого "вектора" и "плоскости" развития разные: ); но я принципиально против узколобой, на мой взгляд, позиции абсолютной убежденности в своей правоте. Насчет "слез радости" - нет, слез радости и братской любви я не хочу; я лишь хочу "слез уважения"; ) чужих точек зрения и подходов к нравственной оценке; мирного сосуществования точек зрения без поучительных нотаций; так сказать, "личностно- абстрагированное несогласие". На коммунальной кухне как раз оно личностно- ориентированное, что мне и не нравится. Аргументация может быть как логической, так и личностной. Всю жизнь логикой объяснить еще пока никому не удалось. Я сам не люблю личностной аргументации, но применяю ее для того, чтобы моя точка зрения была более понятной МЫСЛЯЩЕМУ ИНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ человеку; и заранее извиняюсь за неё. Обижаться не надо - сам знаю; но спасибо, что лишний раз напомнил. Да, мне не комфортно, когда меня учат (собирать сознание и т. п. ), когда меня оценивают "по показателям". Думаю, тебе тоже такое отношение не особо "в кайф". К ВитьКу я питаю достаточное уважение; но считаю, что кое- где он перегибает палку. Я надеюсь, что его уважение ко мне так же остается неизменным со времени нашего первого выяснения отношений на этом форуме (помните? ;)), независимо от моих "показателей": ).

# 08:59 15-04-2004 Витек Александ…, обратиться

Да, возможно я "перегнул палку". .. . Еще раз извините : ) Но моим мотивом было принесение Вам долговременной пользы от бросания курения кратковременной "болью" от моего сообщения. Понимаете? И если мое сообщение подтолкнет Вас к бросанию курения, то я буду считать "целесообразной" нанесение такой "обиды" ; ) Мне тоже вобщем то не всегда нравиться "правда матка" по отношению к себе, но если это способ и воозможность улучшить себя, то почему бы нет? Ну достали меня курящие люди, просто достали ; ) На улице, везде курят, просто нечем дышать, вот я так и "защищаюсь" от вас - курящих : )))

# 10:08 15-04-2004 Александр-Витьк…, обратиться

Вот и замечательно; как говорится, всё выяснилось: )). Если (на что я всё- таки надеюсь) я смогу избавиться от никотиновой зависимости - я безусловно вспомню Вашу аргументацию с искренней благодарностью: )) Спасибо! Кстати, как Вы относитесь к новым "антитабачным" законам в Ирландии? Эффективно ли законодательное ограничение курения? Для некурящего общества - видимо да, а вот для мотивации самих курильщиков? Это вопрос. ..

# 11:02 15-04-2004 Витек, обратиться

Ничего не слышал про Ирландию. .. Думаю, для решения этой проблемы лучше создавать негативный имидж курильщика, как это сделали в США. Там курящие не в почете, и даже могут получить ярлык "неудачника". Это я думаю, очень сильная мотивация - успешный имидж. А когда курение преподносится как нечно заманчивое, никакие разумные доводы на курильщиков, к сожалению, не дейстуют, как на Вас, например ; ) А вот имидж "неудачника" Вы бы наверняка не желали бы получить? ; )

# 11:18 15-04-2004 Александр-Витьк…, обратиться

В Ирландии используются запретительные меры наподобие "сухого закона" в СССР: ) - ограничение мест, где разрешено курить, ограничение продаж табачных изделий и т. п. Что ж - негативный имидж - впринципе, логично. Но как его создать? Кому эта задача по силам? И как не переборщить с "отрицательным имиджем" настолько, чтобы не превратить курение в "запретный плод"? Ведь героиновые наркоманы, прямо скажем, везде имеют отрицательный имидж - а их число постоянно растет. .. И, применительно к нашему менталитету, можно еще сказать, что у нас зачастую к "униженным и оскорбленным" неудачникам не презрительное, как в США, а очень даже сочувственное а зачастую и уважительное отношение; замечали ведь, чуть что у человека не получается - "среда заела", "счастья Бог не послал". .. А то что, есть и четверг, да и "на Бога надейся, а сам не плошай" - забывают как- то; ). .. Так ведь, к сожалению?

# 02:15 07-05-2004 Витек, обратиться

Вы пытаетесь решать проблемы глобального характера, не решив личных проблем, конкретных? Бесполезная трата времени и сил, уверяю Вас. "Каждый даст за себя отчет Богу". За себя, понимаете, а не за кого то другого.

# 09:49 11-05-2004 Александр-Витьк…, обратиться

Согласен, возразить нечего; и достаточно понимаю. Хотя, может быть. и не только за себя - за своих крестных детей, за судьбу тех, которых я подтолкнул к греху - тоже с меня спросится. Но в данном случае я просто рассуждал, и не думал решать проблему глобально. Ясное дело - если хочешь изменить мир, начни с себя; и изменив себя, ты тем самым изменишь мир.